• Vi invitiamo a ridimensionare le foto alla larghezza massima di 800 x 600 pixel da Regolamento PRIMA di caricarle sul forum, visto che adesso c'è anche la possibilità di caricare le miniature nel caso qualcuno non fosse capace di ridimensionarle; siete ufficialmente avvisati che NEL CASO VENGANO CARICATE IMMAGINI DI DIMENSIONI SUPERIORI AGLI 800 PIXEL LE DISCUSSIONI VERRANNO CHIUSE. Grazie per l'attenzione.

Un paio di domande

mercuzio

Maestro Giardinauta
Ho un "paio" di domande da farvi riguardo l'impollinazione.
E' possibile un'autoimpollinazione nei fiori d'orchidea?
Visto che le antera ed il polline in questi fiori sono così vicini com'è possibile che il fiore non si autoimpollini ogni volta?
E se si autoimpollina i semi che nascono sono fertili?
Ho sentito spesso dire che nel mondo vegetale gli ibridi non sono mai fertili ma allora come si spiegano gli ibridi di ibridi di ibridi ecc ecc nelle orchidee?
Magari vi sembreranno curiosità sciocche ma i dubbi esistono per essere chiariti giusto?
 

orchidcoltura

Aspirante Giardinauta
La Cattleya aurantica per esempio si autoimpollina e riproduce normalmente i propri semi, per le altre piante pollini e antera non sono poi così vicini da impollinarsi. Non risponde al vero che gli ibridi non sono mai fertili. Caio Alberto
 

Iacopo

Giardinauta Senior
In natura so che esistono alcune specie che si autoimpollinano ma credo rappresentino una piccolissima percentuale rispetto a tutte le altre.

In un orchidea l'autoipollinazione dello stesso fiore è rara perché i pollini sono racchiusi nel cappuccio dell'antera e hanno un meccanismo che li attacca all'insetto di turno quando arretra per uscire dal fiore.

L'autoimpollinazione arificiale è comunque possibile anche se credo che i semi fertili prodotti siano in quantità minore e geneticamente più poveri.

Gli ibridi in generale possono essere più o meno fertili, in alcuni casi anche sterili, dipende dal loro corredo genetico.

Normalmente in natura la maggior parte delle orchidee sono diploidi, cioè semplificando in ogni nucleo cellulare ci sono due serie di venti cromosomi 2n.

Può capitare con mutazioni genetiche che questo corredo genetico sia più grande: composto da tre serie di cromosomi = triploide 3n; quattro serie = tetraploide 4n; cinque serie = pentaploide ecc.

L'uomo si è accorto che le piante poliploidi avendo un corredo genetico più grande potevano assommare più caratteristiche positive del fiore e della pianta, grandezza, robustezza, colori ecc. Per questo con sistemi artificiali o naturali seleziona o induce artificialmente l'aunento delle serie di cromosomi.

L'ibridazione si è concentrata su esemplari poliploidi che in alcuni casi possono originari ibridi sterili.

Più precisamente:

le orchi triploidi sono più grandi forti e più veloci nella crescita ma possono essere in parte o totalmente sterili, produrre anche solo 1,5% di semi germinabili. Parte della ricerca di molti ibridatori in passato si è rivolta a produrre esemplari tripliodi

le tetraploidi non hanno generalmente problemi, sono più grandi e robuste di una diploide.

Le pentaploidi sono state prodotte raramente ma sembra che non abbiano caratteristiche eccezionali da giustificare lo sforzo necessario a produrle.

Questo quanto ho imparato dalla Northen che certo in fatto di genetica non è il massimo dell'aggiornamento.

ciao
 

Gianni.de

Maestro Giardinauta
Ciao Mercuzio,
certo che ci sono orchidee che si fecondano per autoimpollinazione, per esempio la Cattleya aurantiaca, certe volte i fiori non si aprono e voila`la natura ha pensato anche a questo.
in questo caso non e`un ibrido, in fin dei conti oggi la maggior parte delle specie in coltivazione sono prodotte nei vivai.
Gli ibridi sono il risultato di incroci fra due specie, per esempio c. aclandiae x c. intermedia = C. Calummata poi ci sono gli incroci intergenerici Lc, Bc, e cosi`via, con il tempo ci sono ibridi che perdono la fertilita`e producono pochissimi semi fertili e di quelli che poi sono completamente sterili, cosi`certi ibridi anche se premiatissimi non possono venire usati per evoluzionare le inflorescenze, cosi`spariscono dal mercato esenza che noi ne sappiamo il perche.
se hai dei dubbi chiedi e`la cosa migliore per apprendere qualcosa.
ciao
Gianni
 

mercuzio

Maestro Giardinauta
Grazie delle spiegazioni, adesso ho le idee più chiare.
Quindi l'insetto riceve il polline quando esce dal fiore in questo modo non si rischia che avvenga un'autoimpollinazione....interessante!!
In effetti l'autoimpollinazione è uno svantaggio per le piante inquanto si rischiano difetti genetici cronici giusto?
Un po' come accade con i cani di razza che si riproducono con consanguinei.
La pianta rimarrebbe sempre uguale a sestessa e non ci sarebbe variabilità genetica, o almeno sarebbe molto ridotta.
Allora si potrebbe dire che nel caso dell'Aurantiaca e di tuttie quelle piante che tendono all'autoimpollinazione si tratta più di un difetto morfologico?
Di un errore!?
 

Gianni.de

Maestro Giardinauta
certe volte l'uccello o l'insetto volando un po avanti e indietro possono causare l' autoimpollinazione, i solo che non si possono auto... sono i catasetum che i fiori maschi hanno un meccanismo che toccando un punto sensibile sparano i pollini in direzione dell' invasore e con un po`di fortuna questo visita prima o poi una pianta femmina e cosi`abbiamo una semina.
ciao
Gianni
 

moria0672

Giardinauta
Non sono un biologo e tantomeno un botanico e quindi le osservazioni che sto per fare forse saranno completamente fuori luogo, ma proviamo a ragionare in termini minimi semplicemente osservando la natura
tu dici:
mercuzio ha scritto:
...
Un po' come accade con i cani di razza che si riproducono con consanguinei.
La pianta rimarrebbe sempre uguale a sestessa e non ci sarebbe variabilità genetica, o almeno sarebbe molto ridotta.
Allora si potrebbe dire che nel caso dell'Aurantiaca e di tuttie quelle piante che tendono all'autoimpollinazione si tratta più di un difetto morfologico?
Di un errore!?
Osservando la natura e quindi rapportandola con le orchidee credo che quello che dici non sia propriamente esatto:
le orchidee contrariamente agli animali possegono e entrambi gli organi riproduttivi e, anche se in maniera diversa rispetto agli animali (infatti gli animali difficilmente hanno rapporti estranei ripetto al loro gruppo di appartenenza), lo scopo di entrambi è quello di preservare la specie.
In natura molte orchidee hanno fioriture singole è quindi importante per la pianta che impollinazione avvenga sullo stesso fiore.
Non a caso, tanto per gli animali quanto per le piante, le ibridazioni sono ottenute da incroci effettuati dall'uomo. Credo in sostanza che se ogni impollinazione avvenisse tra piante diverse le specie in circolazione sarebbero ben oltre 30.000.
E' altresì vero che mi risulta difficile credere che in origine le orchidee fossero di botto 20.000 specie ed è qui che penso che l'interazione tra piante ed insetti/animali sia fondamentale.
Le orchidee avranno sviluppato il loro dimorfismo proprio in ragione dell'insetto che volevano attirare per dare il via all'impollinazione; chi con l'aspetto, chi con il colore e chi con l'odore, si sono specializzate nell'attrarre l'insetto che porterà il polline all' interno della stessa pianta o comunque tra piante uguali.
Fiuuuuuuu!!!!! Che discorsone....... ma ci avrò azzeccato qualcosa????
Tu che ne pensi Mercuzio??
 
Ultima modifica:
D

De Vidi Guido

Guest
Ciao ragazzi, compresi gli "over", entro in punta di piedi in questa discussione...dopo le domande di (veleno? mi pare, sulle proprietà chimiche della carbonella) è meglio andare cauti con le opinioni!! Ci sono sempre professori in agguato...scherzo naturalmente e con voi che siete tutti amici me lo posso permettere, vero?
Io ritengo che l'auto impollinazione (facilitata dal fatto che gran parte dei fiori d'orchidea dispongono di entrambi gli organi sessuali...i nomi ve li risparmio.... un invito a ripassare i sacri testi) sia un evento favorito dall'evoluzione delle varie specie e ultimamente con frequenza più marcata, da diffetti anatomici dovuti al caso, oppure all'eccessiva spinta nelle divisioni delle particelle, nei processi di meristemazione. Vi sarà sicuramente capitato di trovarvi davanti delle orchidee ibride in particolar modo, col labello appicicato all'antera e per dirla alla buona con una "ammucchiata" laddove madre natura dovrebbe aver previsto una netta separazione. In questi casi può succedere di tutto, impollinazione compresa.
In natura invece, ed i casi se non frequenti sicuramente un buon numero, certe specie, non aspettanoo che sia un agente esterno ad effettuare l'impollinazione, ma si autofecondano: ad esempio come è stata già citata da Alberto e Gianni, la Cattleta aurantiaca, con un'unica eccezione a me nota della varietà MARIGOLD.
La Cattleya aurantiaca var. marigold, non si autoimpollina e quindi, quando dovete acquistarvi una aurantiaca assicuratevi che appartenga alla varietà sucitata.
Allora perchè la stessa specie assume due comportamenti diversi, io penso che il motivo stia tutto nella carenza e/o mancanza di insetti impollinatori nei siti dove vive questa orchidea....esclusa la var. marigold che per sua fortuna non ha dovuto evolversi in tal senso. Se qualche giovane orchidologo avrà la voglia e l'opportunità di recarsi nei paesi centroamericani potrà fare la verifica delle mie osservazioni.
Nella mia serra ci sono delle specie di orchidea, Maxillaria ed altre non classificate che addirittura non aprono nemmeno il fiore che si presenta del tutto atrofizzato...vi garantisco che si autofecondano tranquillamente: si vede il piccolissimo bocciolo e la capsula che si ingrossa di giorno in giorno....fiori aperti, non dico per giorni ma almeno per un minuto, nisba!!!
Oviamente queste specie non sono attraenti e quindi non calcano le bancarellle dei commercianti....sono come i funghi non commestibili, rimangono...quasi sempre al loro posto. Ciao a tutti, guido.
 

mercuzio

Maestro Giardinauta
Si sono d'accordo con quello che dite e mi torna tutto bene, io però intendevo dire che anche se il fiore ha entrambi gli organi riproduttivi sarebbe necessaria in natura una riproduzione sessuata, il fatto che una pianta si possa autofecondare mi sembra uno svantaggio a livello evolutivo, è proprio il mescolarsi di geni differenti che da il via all' evoluzione, poi è anche vero che ogni specie si è specializzata in modo diverso ma questo è sicuramente stato determinato dalla zona in cui si sono sviluppate le diverse specie.
Ma non parlo solo di ibridi più o meno naturali ma anche di piante della stessa specie, nel mondo animale esistono specie che portano in se entrambi gli organi sessuali (vedi le lumache o alcuni lombrichi)ma che non possono assolutamente autofecondarsi e sicuramente questo è un vantaggio, se una essere vivente..pianta o animale che sia...riesce ad auto fecondarsi il suo bagaglio genetico rimane invariato e se esiste un errore genetico questo si perpetua all'infinito...con la riproduzione sessuata invece c'è la possibilità che questi difetti vengano "risolti" e che la specie vada migliorando ed evolvendo..per questo mi chiedevo se una pianta esclusivamente autofecondante non fosse altro che un errore appunto a livello genetico/morfologico magari verificatosi in un dato momento della sua evoluzione, e se in realtà nel caso delle orchidee l'autofecondazione non fosse altro che un errore dettato dal caso...come dice Gianni puo' succedere che l'insetto vada un po dove gli pare e fecondi il fiore con il suo stesso polline anche se l'intento della pianta non era proprio quello, e che si tratti comunque di un evento casuale.
Spero di essermi spiegato.
 

fraelucia

Giardinauta Senior
mercuzio ha scritto:
è proprio il mescolarsi di geni differenti che da il via all' evoluzione,

se una essere vivente..pianta o animale che sia...riesce ad auto fecondarsi il suo bagaglio genetico rimane invariato e se esiste un errore genetico questo si perpetua all'infinito...con la riproduzione sessuata invece c'è la possibilità che questi difetti vengano "risolti" e che la specie vada migliorando ed evolvendo..


Spero di essermi spiegato.


La ricombinazione dei geni nella generazione di un nuovo individuo comporta un adattamento all'ambiente che muta, che si traduce nella conseguente sopravvivenza dell'individuo più "adatto".
Un errore genetico associato all'autofecondazione porta all'estinzione di quella linea di individui.
Tu ti sei spiegato benissimo e spero anch'io.
 
D

De Vidi Guido

Guest
Abbiamo toccato temi da convegni sulla biologia e genetica della vita!
Io non sono in grado di spiegare scientificamente e magari dimostrarlo con formule chimiche, cerco di fare come Charles Darwin quando analizzò i fiori dell'Angraecum sesquipedale, con molta umiltà naturalmente e senza volermi assolutamente pargonare ma giusto per dare l'idea: Charles Darwin, vedendo il fiore con un lunghissimo tubicino dedusse che, poichè la pianta esiste e si riproduce, deve esistere un'insetto attratto dai suoi fiori e capace di garantire la sua fecondazione (cioè in grado di entrare in qualche modo nel tubo strettissimo). Alcuni anni dopo venne scoperto l'insetto: la falena Xanthopan morgani predicta con una proboscide di circa 30 cm. attorcigliata sul naso.
Questo per dire che, le orchidee autofecondanti esistono e non penso che sia questione di diffetti genetici casuali, bensì una loro precisa scelta evolutiva dettata probabilmente da neccessità accessorie.
Bisogna anche rilevare la netta distanza fra il corredo DNA della vita vegetale rispetto a quello della vita animale: la clonazione con i vegetali è già un problema risolto ed attuato tarnquillamente, altro discorso è la clonazione della vita animale e non solo etico.
Conclusione: bisognerebbe poter vivere 2-3 milioni di anni per verificare se allora, la Cattleya aurantiaca sarà estinta per entropizzazione del suo DNA...io sicuramente non ci sarò. ciao, Guido.
 

mercuzio

Maestro Giardinauta
De Vidi Guido ha scritto:
Abbiamo toccato temi da convegni sulla biologia e genetica della vita!
Conclusione: bisognerebbe poter vivere 2-3 milioni di anni per verificare se allora, la Cattleya aurantiaca sarà estinta per entropizzazione del suo DNA...io sicuramente non ci sarò. ciao, Guido.
Hai ragione e l'argomento ultimamente mi interessa tantissimo anche se ne so davvero poco..per ora :D e sono curioso!
Si discute per congetture e deduzioni in questi campi, bisognerebbe vedere da quanto questa pianta ha iniziato a comportarsi in questo modo e che cambiamenti ha subito da allora, così forse se ne potrebbe anche intuire la fine..ammesso che a qualcuno interessi saperlo.
Cmq apparte tutto mi sono fatto un'idea abbastanza chiara delle dinamiche e delle motivazioni delle autofecondazioni e vi ringrazio tutti! :eek:k07:
 

cochy

Giardinauta Senior
Il successo della sopravvivenza di piante ed animali sta nella diversificazione tra cui l'autoimpollinazione che può essere vista come risorsa in tempi difficili
Almeno credo:eek:k07:
 
Alto