la grandezza dei vasi

[bausettete]

Un saluto a tutti.
apro questo topic (se esiste già simile mi sposto e si cancella senza problemi ) per togliermi dei dubbi e spero che serva anche ad altri poco esperti come me.
Ho sempre sentito dire che a vaso troppo grande corrisponde una crescita radicale a discapito di quella aerea, ma sono sempre stato poco convinto.
Molti laureati o addetti ai lavori sostengono che si tratta sostanzialmente di una leggenda metropolitana e che in sostanza il vero problema di un vaso troppo grande non sia la scarsità di crescita della pianta ma il possibile marciume della parte di terreno in eccesso.
D'altronde la pianta potrebbe crescere quanto cresce in terra.

C'è anche chi dice (secondo me giustamente) in questo forum che:

beh, in realtà non è che mettendolo in un vaso grande fa solo radici, è un po' come piantarlo in piena terra, il fatto è che probabilmente un vaso eccessivamente grande fa partire pochi rami molto vigorosi, che in poco tempo se non contenuti tendono a svuotare la parte bassa della pianta, e indebolire gli altri, mentre aumentando il vaso un po' alla volta la crescita è più equilibrata. Dipende da cosa vuoi ottenere.

.

altri invece sono sicuri del fatto che il vaso troppo grande influisca negativamente sulla crescita.

Qualche esperto sa fare chiarezza una volta per tutte su questo concetto?

Ringrazio anticipatamente per la disponibilità

 

[bausettete]

non c'è nessuno che può aiutarmi?

 

[boba74]

Rispondo sempre io anche se ho già dato....
(ma non sono sicuro che il discorso sia generale per tutte le piante...).
Tutte le piante in condizioni naturali crescono in piena terra. Alcune piante, soprattutto quelle interessanti per fioriture o ornamentali, vengono coltivate in vaso.
Ora noi dipende da cosa intendiamo per "crescita" di una pianta. Perchè in condizioni naturali un arbusto e un albero che crescono in piena terra hanno dapprima un tipo di crescita in altezza: dove l'importante è arrivare in alto, in modo da vincere nel più breve tempo possibile la "concorrenza" con le piante erbacee più basse. Quindi in queste condizioni la crescita si concentra su uno o pochi rami apicali molto vigorosi, e lascia i rami laterali poco sviluppati e radi. Solo a maturità, una volta raggiunta l'altezza definitiva, la pianta inizia a riempirsi di rami intermedi, indirizzando il vigore su "più rami" di medio vigore. Questo vale per gli arbusti e per gli alberi (l'unica differenza è che gli alberi perdono del tutto i rami bassi sviluppando un unico tronco).
Ora, in un vaso un arbusto cresce meno in altezza (perchè un ramo arriva tanto più in alto quanto più le radici hanno la possibilità di allungarsi molto sotto terra), ma in compenso può raggiungere prima un maggior infoltimento dei rami.
Ciò che vale per i rami, vale anche per i fiori: la fioritura di alberi e arbusti è legata a una fase di maturità, a seconda dei casi può iniziare subito o dopo vari anni, ma in genere è tanto più abbondante quanto più i rami sono tanti e di medio vigore (piuttosto che pochi e vigorosi).
Perciò in vaso la fioritura tende a essere privilegiata, così come lo sviluppo di una chioma più folta rispetto a una pianta in piena terra che tenderà ad essere meno folta ma molto più ingombrante.
Il vaso grande è una via di mezzo tra un vaso piccolo e la piena terra, perciò il discorso varia con continuità all'aumentare delle dimensioni del vaso.
Questo poi dipende anche dalla pianta: ci sono arbusti o alberi che in un vaso troppo piccolo si indeboliscono perchè necessitano di più spazio per le radici (ad es. l'oleandro), quindi con un vaso troppo piccolo si rischia di ottenere l'effetto opposto.
Ci sono poi piante anche erbacee che in natura magari crescono in spazi ridotti, tra le rocce, perciò stanno meglio in vasi "piccoli" piuttosto che in vasi grandi.
C'è però un appunto che mi sovviene: coltivare una pianta piccola in un vaso grande ha come effetto che gran parte del terreno è libero e non occupato dalle radici, perciò l'acqua tende ad accumularsi dove non ci sono radici e rischia di ristagnare (perchè se non ci sono radici ad assorbirla rimane sempre lì), quindi ammetto che in casi di vaso grande e terriccio magari non perfettamente drenante la pianta possa soffrire di ristagno, cosa che non si verifica in un vaso pieno di radici, e nemmeno in piena terra dove l'acqua se ne va da sola... Però in tal caso non è la pianta in sè a crescere male in un vaso grande, ma è dovuto appunto a una condizione ambientale non ideale.

Spero di essermi spiegato bene, e se qualcuno ha da aggiungere o da commentare, ben venga.

 

[vinceco]

non c'è nessuno che può aiutarmi?

ciao,Non sono un grosso esperto:cool2:ma posso dire ciò che il mio prof. di botanica al corso ci diceva,cioè:il vaso va cambiato aumentando di poco(2-4 cm)per avere più possibilità di cambi durante la vita vegetativa della pianta stessa.Poi certo bisogna vedere il tipo di pianta che si vuole mettere in un determinato vaso in quanto vi sono piante che amano e producono di più se ristrette e viceversa. se prendi esempio dai bonsai,parte radicale limitata ,parte aerea anche, e qui siamo al contrario di cosa dicono molti(minor radice ,più sviluppo parte aerea).Poi un'altra cosa volevo dire :in campo aperto cosa si fa ?si limita la crescita radicale per lo sviluppo della parte aerea? non mi pare .In conclusione io ritengo che non vi sia relazione fra minor sviluppo radicale e maggior sviluppo fogliare(un mio pensiero ).ciao
vincenzo

 

[boba74]

Il discorso bonsai è diverso. Qui la pianta viene rinvasata spesso e si riduce anche l'apparato radicale (non è un semplice trasloco). E comunque continua a valere il discorso perchè nel bonsai maturo la ramificazione fine la si ottiene solo con radici fini, perciò vasi piccoli e terreno di granulometria più fine, che impedisce lo sviluppo di fittoni. In fase di crescita del tronco del bonsai (prima di pensare ai rami) si utilizzano al contrario vasi grandi e terreno grossolano, perchè la pianta cresce molto più velocemente, e in poco tempo si ottiene un buon ingrossamento del tronco e della base, anche se i rami che si sviluppano in questa fase sono troppo vigorosi, e andranno eliminati e ricostruiti da zero una volta che si è ottenuto lo scopo.

 

[bausettete]

vi racconto questa:

Tempo fa (a primavera) andai da un amico che aveva una grossa margherita dai fiori viola/fucsia, molto bella.
Ai piedi della pianta erano caduti dei semi e poi erano spuntate delle piantine.
Le tolse da terra e me ne regalò 4.
Tre le ho messe ognuna in un vaso piccolo, una in un vaso grande con diametro di una settantina di centimetri profondo 80.
L’esposizione è la medesima, però le piante, che avevano la stessa età, dimensione e esposizione, si sono sviluppate diversamente.
Le tre in vaso piccolo tendono ad andare in alto con un ramo “unico” e le foglie laterali.
Quella in vaso grande ha avuto un inizio un po stentato, poi è esplosa e tende a crescere a cespuglio come la pianta madre.
Non so se sulla crescita e lo sviluppo influiscono anche altri fattori, ma la differenza è netta.
prchè?
Poi metto foto.

 

[boba74]

la crescita delle radici va sempre di pari passo con quella della parte aerea (perchè le radici non sono "produttive" ma anzi sono alimentate dalle foglie, perciò il rapporto vegetazione/radici è sempre circa costante, difficilmente si avrà uno sviluppo enorme di radici senza un contemporaneo sviluppo della chioma e viceversa.
Poi lo sviluppo delle radici incide sul "tipo" di sviluppo della chioma ma non sulla quantità...

 

[bausettete]

questa che hai scritto è un'ottima delucidazione, il cocnetto mi è più chiaro

 

[bausettete]

ad esempio, è vero che se una pianta la si pota e la si mantiene sempre allo stesso livello impedendogli di espandersi troppo (vedi rampicanti infestanti che si controllano difficilmente) poi si sfoga con un ingrossamento e superproduzione radicale?

 

[boba74]

Non credo proprio....
semmai anche lo sviluppo radicale rallenta. Verò è che comunque una pianta non smette mai di "crescere", anche se la crescita va intesa anche come crescita "legnosa", ossia l'ingrossamento del tronco, dei rami e delle radici, in quanto ogni anno un nuovo strato di cellule si aggiunge esternamente a quello vecchio, perciò le radici (così come il tronco e i rami) continueranno a crescere per sempre finchè la pianta è viva, ma potandola cresceranno di sicuro più lentamente rispetto al non potarla...
Poi se la pianta non viene mai rinvasata, prima o poi raggiunge un equilibrio, creando nuove radici ed eliminandone di vecchie (lo stesso avviene in terra).

 

[bausettete]

ti spiego il caso specifico.
Ho un edera in terra (e per questo vado per un attimo OT) che rampica su una parte della casa dove abito e ci fa dannare perchè siamo continuamente a chiamare operai per toglierla dal tetto.
Io avevo proposto di mantenerla molto più bassa e di non farla andare oltre un certo livello.
Qualcuno mi dice che non è possibile perchè quando si fa una cosa del genere, siccome la pianta non si sfoga nella parte aerea, ingrossa le radici e aumenta il sistema radicale più del dovuto e quindi potrebbe danneggiare il muro.
Che mi dici?

 

[lalle]

Posso aprire una piccola parentesina, visto che il titolo si presta?
Scusate l'ignoranza che mi divora viva, ma come si stabilisce quanto litri di capienza è un vaso?

.... se proprio dovete tirarmi pomodori, sappiate che li gradisco con l'origano ....!k07:

 

[vinceco]

Il discorso bonsai è diverso. Qui la pianta viene rinvasata spesso e si riduce anche l'apparato radicale (non è un semplice trasloco). E comunque continua a valere il discorso perchè nel bonsai maturo la ramificazione fine la si ottiene solo con radici fini, perciò vasi piccoli e terreno di granulometria più fine, che impedisce lo sviluppo di fittoni. In fase di crescita del tronco del bonsai (prima di pensare ai rami) si utilizzano al contrario vasi grandi e terreno grossolano, perchè la pianta cresce molto più velocemente, e in poco tempo si ottiene un buon ingrossamento del tronco e della base, anche se i rami che si sviluppano in questa fase sono troppo vigorosi, e andranno eliminati e ricostruiti da zero una volta che si è ottenuto lo scopo.

Ciao boba,io dal poco che so (molto poco)ricordo che nel bonsai si riduce l'apparato radicale per adeguarlo alle dimensioni del vaso e di conseguenza anche la chioma si adegua alla forza delle radici,quindi anche rami più piccoli e fini,tutto è proporzionato.I fittoni una volta tolti non vengono più riprodotti neanche nei grossi alberi (vedi Pini ecc.)Per la granulometria del terreno so che va mescolata fine e grossolana in quanto non si compatta come mettendo solo terriccio fine ( soffocamento delle radici e minor drenaggio).Certo in fase di crescita (ma solo per avere un effetto bonsai da vendere)si utilizza il sistema che dici te con vasi grandi e terriccio normale,facendo sfogare la radice che da maggior nutrimento alla pianta aumentando di spessore il tronco e potando continuamente i rami forti quindi con minor dispendio di sostanze che poi rimangono ad "ingrassare" il tronco.Questo il poco in mi a conoscenza(tutti ricordi vecchiotti),sicuramente te sei più preparato ed io leggo con attenzione cosa scrivi,serve ad incrementare la mia conoscenza in questo campo che vorrei approfondire di più in seguito.ciao
vincenzo

 

[boba74]

Rispondo all'edera: secondo me ti hanno detto una cosa assurda, non ha senso che una pianta sviluppi radici quando è priva di chioma: le piante non si nutrono di acqua e di terra, ma di luce solare, l'acqua (e quindi un sistema radicale in grado di assorbirla al meglio), serve solo per la fotosintesi e la traspirazione delle foglie, nonchè per produrre nuovi germogli....

Rispondo al bonsai: nei bonsai maturi i fittoni non si formano non perchè sono stati tagliati, ma perchè negli anni a forza di rinvasare regolarmente eliminando ogni volta le radici più grosse, si formano via via capillari sempre più fini, a cui corrispondono anche ramificazioni più fini (ma se per assurdo un bonsai maturo venisse rimesso a terra o in un vaso molto largo in pochi anni riprenderebba a formare radici grosse e rami grossi). La granulometria grossa aiuta lo sviluppo di grosse radici e viceversa: naturalmente per graonulometria fine io intendo comunque dimensioni di qualche mm, non paragonabili a terricci argillosi che impediscono drenaggio e respirazione delle radici.

 

[vinceco]

Rispondo all'edera: secondo me ti hanno detto una cosa assurda, non ha senso che una pianta sviluppi radici quando è priva di chioma: le piante non si nutrono di acqua e di terra, ma di luce solare, l'acqua (e quindi un sistema radicale in grado di assorbirla al meglio), serve solo per la fotosintesi e la traspirazione delle foglie, nonchè per produrre nuovi germogli....

Rispondo al bonsai: nei bonsai maturi i fittoni non si formano non perchè sono stati tagliati, ma perchè negli anni a forza di rinvasare regolarmente eliminando ogni volta le radici più grosse, si formano via via capillari sempre più fini, a cui corrispondono anche ramificazioni più fini (ma se per assurdo un bonsai maturo venisse rimesso a terra o in un vaso molto largo in pochi anni riprenderebba a formare radici grosse e rami grossi). La granulometria grossa aiuta lo sviluppo di grosse radici e viceversa: naturalmente per graonulometria fine io intendo comunque dimensioni di qualche mm, non paragonabili a terricci argillosi che impediscono drenaggio e respirazione delle radici.

boba,forse io confondo fittone con radici grosse?io per fittoneintendo la radice principale che va in profondita e per ancorarsi al terreno e alla ricerca di acqua.intendo quella ch ene l pino viene tagliata per un miglior trasporto e che poi causa la sua mancanza ed alle radici superficiali ne provoca la caduta.ciao
vincenzo

 

[boba74]

hia ragione tu, il fittone vero e proprio è quello verticale che si sviluppa direttamente dal seme e in condizioni naturali per la maggior parte degli alberi continua a crescere in profondità....
Per le radici grosse intendo sia quelle "fittonanti" che quelle orizzontali. Ma queste sono distinzioni puramente didattiche: il concetto che volevo esprimere era il legame tra la "grossezza" delle radici (siano fittoni o radici orizzontali) e quello dei rami.

 

[Riverviolet]

Rispondo all'edera: secondo me ti hanno detto una cosa assurda, non ha senso che una pianta sviluppi radici quando è priva di chioma:

Se ci pensiamo invece, spesso accade così, ad esempio le geofite e così tutte le piante che sono provviste di apparati ipogei con accumulo energetico.

E se io penso alle rose, alla loro necessità di vasi grandi e si spazio, ricordo anche che una rosa sviluppa una cospicqua massa di vegetazione aerea, solo dopo che le radici sono cresciute in abbondanza.
Mi trovo anche un pochetto in difficoltà se penso ad esempio alle rose rampicanti di enormi dimensioni, come quelle che arrivano e superano i 10 metri.
Se l'apparato radicale è proporzionato, significa che dovrei pensare a queste piante come ad alberi e che l'apparato svilupperà per le stesse dimensioni?
:confuso:

 

[new dawn]

Interessantissima questa discussione, ma mi sorge un dubbio: non sarà che ogni pianta ha un comportamento diverso? Per esempio, per l'edera (o per la lantana, in certi casi, o per la bougainvillea) tagliare la pianta raso terra è un errore se si vuole liberarsene, perché si svilupperà più grande e più forte che prima.
Questo non vuol dire che in questo caso l'apparato radicale aumenta proprio per far fronte alla carenza di parte aerea?

E inoltre: è probabile che a radici piccole corrispondano rami sottili nel caso di piante grandi tenute in vaso. Io ho messo temerariamente una talea di Albertine e una di New Dawn in vaso su un balcone e - a parte che è un vero delitto - da tre anni si comportano come due roselline: rami lunghi e sottili, fiori piccoli, fioritura breve. Però non stanno male.

 

[vinceco]

hia ragione tu, il fittone vero e proprio è quello verticale che si sviluppa direttamente dal seme e in condizioni naturali per la maggior parte degli alberi continua a crescere in profondità....
Per le radici grosse intendo sia quelle "fittonanti" che quelle orizzontali. Ma queste sono distinzioni puramente didattiche: il concetto che volevo esprimere era il legame tra la "grossezza" delle radici (siano fittoni o radici orizzontali) e quello dei rami.

si queste sono piccolezze,comunque ho capito il tuo discorso ,ok grazie e ciao
vincenzo

 

[boba74]

Beh, dunque, le piante con apparati ipogei (come le bulbose, i rizomi ecc....) hanno organi di accumulo sotterraneo, ma la possibilità di crescita di nuove radici è dovuta unicamente all'energia accumulata. E comunque tali organi non sono vere e proprie radici.
Tornando all'esempio dell'edera (e del bambù), se io elimino completamente tutta la parte aerea, la pianta reagisce creando nuovi germogli a partire dalle radici, germogli che sbucano direttamente da terra (anche a diversi metri di distanza) oppure stoloni che si allontanano dalla pianta per poi spuntare altrove. Quindi in questo senso si sviluppa una parte di pianta sotterranea sfruttando le riserve accumulate, ma finalizzata unicamente a creare nuova vegetazione, e non a "compensare" la perdita della chioma con una maggiore quantità di radici. Solo i funghi (che non sono piante) vivono grazie all'energia ricavata dalle sostanze organiche presenti nel terreno, le radici dell piante invece dal terreno ricavano solo acqua e sostanze "minerali", di per sè inutilizzabili per vivere.
E' vero che tagliando l'edera o il bambù senza eliminare anche le radici si fanno più danni, ma non per un maggiore sviluppo sotterraneo, bensì perchè si stimola la pianta a espandersi su un'area più grande, grazie alla notevole capacità di rigenerazione e alla lotta per la sopravvivenza: una pianta che vive contemporaneamente in un area grande, formata da tante parti unite ma ciascuna che potrebbe vivere di vita propria, non più un unico individuo ma una serie di cloni infestanti....

Riguardo al rapporto radici/parte aerea (nell'esempio della rosa rampicante): non è una questione di dimensione come volume, ma come quantità di biomassa da sostenere: è vero che si sviluppano per molti metri, ma se ci fai caso hanno rami sottili, perciò alla fine la quantità di cellule da rifornire d'acqua è piccola rispetto ad esempio a un albero di pari altezza, che ha un tronco e dei rami molto più grossi e che non potrebbe vivere senza un grosso apparato radicale. (Poi ci sono piante epifite che non hanno proprio bisogno di radici...).